You are viewing a single comment's thread from:

RE: Kura i norka to też zwierzę

in Polish HIVE4 years ago

No widzisz. W libertarianizmie w moim odczuciu najważniejszy jest aksjomat o nieagresji, który mówi o tym, że nasza wolność nie może ograniczać wolności innych.
Założenie w libertarianizmie jest takie, że zwierzęta nie mają praw gdyż same ich nie mogą przestrzegać. Ale czy uważasz, że kura chodząca po Twoim ogrodzie stanowi jakiekolwiek zagrożenie?
Dlatego nie jestem za zakazem prowadzenia działalności, a jedynie uważam, że działalność gospodarcza tego typu nosi miano pewnego rodzaju niewolnictwa co łamie aksjomat i nie powinno mieć miejsca.
Konfederacja uważa się za wolnościowców ale ciężko o nich tak mówić w obecnym czasie gdy są przeciwko wolności osobistej. Warto posłuchać Bosaka co mówi o marihuanie albo związkach homoseksualnych, a od wyborów prezydenckich to on stał się ikoną medialną.

Jeśli chodzi o spór:

  1. Oczywiście, że są różnice. Ludzie jedynymi zwierzętami, które stworzyły cywilizację i potrafią w znacznie większym stopniu odczuwać empatię.

  2. Jest Prolife ale uważam, że aborcja powinna być dozwolona gdy zagraża życiu matki lub płód jest tak uszkodzony, że życie po urodzeniu byłoby bolesne.

  3. Trudno chyba tutaj odpowiedzieć jednym zdaniem, ale jeśli ktoś stara się ratować swojego pupila poświęcając na to dużo pieniędzy to nie robi to raczej w celu wyrządzenia cierpienia.

  4. Zwierzęta w naturze są brutalne i każdy sobie zdaje z tego sprawę. Ale są też plemiona w afryce, które mają brutalne rytuały, które u nas byłyby zabronione prawnie. Albo to, że ktoś w Azji ma prawo wrzucić psa do wrzątku nie oznacza, że powinno się dać u nas.

  5. W mojej utopii byłoby to łamanie aksjomatu nieagresji gdyż kura w żadne sposób Ci nie zagrażała. Ale osobiście wolę aby ludzie sami zabijali kury we własnym gospodarstwie rolnym niż było to robione na skalę przemysłową.

  6. Dla mnie tego typu rzeczy to bredzenie. Przecież bakteria też może odczuwać zagrożenie, a myjąc zęby nie myślisz o mordowaniu bakterii. Odczuwanie bólu może się odbywać na wielu poziomach. Gdy np. idziesz do szpitala i muszą Ci wyciąć wyrostek to nie myślisz o tej operacji w ten sposób, że właśnie zutylizują miliony twoich komórek, które mogą w jakiś sposób odczuwać ból. Gdy przychodzi zima to roślina zrzuca liście zabijając swoje komórki. Odczuwanie bólu u roślin porównałbym raczej do tego poziomu odczuwania bólu. U zwierząt wygląda to inaczej, wyrywają się, płaczą, krzyczą i uważam, że ludzie są zdolni do tego aby dążyć to ograniczenia tego typu cierpienia.

Wrzucę też taką małą ciekawostkę:

Sort:  

działalność gospodarcza tego typu nosi miano pewnego rodzaju niewolnictwa co łamie aksjomat

Wut?

  1. Wspaniale, jest o czym dalej rozmawiać ;) Ta różnica, zwłaszcza w kwestii cywilizacji i praw o których pisałeś implikuje nam istotne różnice ideologiczne między lewicą a prawicą (chociaż to może nie najlepszy podział ale prosty). Tą różnice można sprowadzić w uproszczeniu do tego że nie ma czegoś takiego jak prawa zwierząt, są tylko prawa człowieka. Nie ma też czegoś takiego jak humanitarne czyli ludzkie traktowanie zwierząt. Nie znaczy to że zwierzęta należy traktować jak przedmioty np. po prostu zwierzęta należy traktować jak zwierzęta, dość logiczne, ale lewica próbuje wmówić ludzkości że zwierzęta należy traktować jak ludzi (albo nawet lepiej) i bierze się to przede wszystkim z tego że lewica uznaje iż nie ma znaczącej różnicy między ludźmi a zwierzętami.
  2. Nie chcę wchodzić tu w spór, ale nie rozumiem drugiego zastrzeżenia. Niemniej odnośnie dyskusji to "brawo" bardzo się cieszę, bo stanowisko prolife w przeciwieństwie do "pro choince" jest spójne z troską o zwierzęta.
  3. Oczywiście że nie, robi to jednak, głównie dla swojej hmm próżności, dobrego samopoczucia, przywiązania. Zwierzę, choć oczywiście chce żyć na instynkt żeby żyć, to uważam iż ratowanie go poświęcając duże środki na to jest złe zarówno względem tego zwierzaczka któremu łatwiej byłoby gdyby ktoś go uspal jak i względem potrzebujących ludzi którym można by pomóc za te uważam zmarnowane środki.
  4. Nie mówmy chwilowo o innych kulturach bo to inna sprawa. Natura, natura jest brutalna i zwierzęta w takiej właśnie naturze żyją. Uważam więc argument że o to w klatkach zwierzątka cierpią i są zabijane za całkowicie chybiony. Zwierzątka a już zwłaszcza te z których robimy futro czy skórę, przeżywają swoje życie znacznie wygodniej, łatwiej, bezpieczniej niż te które żyją w naturze. O czym zresztą świadczy ich liczebność w hodowlach, czy nawet to jak są upasione na ludzkim wikcie a jak na naturalnym. Człowiek daje zwierzętom komfort. Człowiek daje życie milionom jeśli nie miliardom zwierząt które w naturze nie miałyby szans się urodzić lub przetrwać.
  5. Utopia jak to utopia, jest nie realna, a gdyby ktoś ją próbował wprowadzić... No ale ok, przyjmijmy Twój aksjomat, wiesz jak go obejść? Indyki bywają agresywne, a ich dziobanie może być niebezpieczne dla dzieci. Można by też inne agresywne zwierzęta hodować na mięso, byłoby gorsze, bo lepsze jest z roślinożernych stworzeń no ale cóż :p tutaj się bardziej drocze. Niemniej nie bardzo rozumiem dlaczego by taki aksjomat wprowadzać, zwłaszcza jeśli u podstawy widzimy iż istnieje wyraźna różnica. Jeśli by konsekwentnie używać Twojego aksjomatu to nie powinniśmy zwierząt w żadnej formie hodować, czy to np koni do wyścigów, pokazów, czy dla policji, zwierząt domowych itd. można by tylko zachować zoo ale w formie miejsc gdzie ratuje się z jakiegoś powodu zagrożone gatunki, nigdy jako rozrywka jak np warszawskie zoo.
  6. Co do zasady zgoda, to bredzenie, ale zwierzęta choć czucie bólu mają na wyższym poziomie niż rośliny to zadawanie im bólu w pewnych okolicznościach jest wskazane i w żadnym razie nie jest moralnie naganne. Np jeśli wychowujemy psa, to zasadniczo wskazane jest tresowanie również poprzez zadawanie (oczywiście umiarkowanego, na odpowiednio niskim poziomie) bólu, samo nagradzanie to za mało. Podobnie zadawanie śmierci gdy wymagają tego ważniejsze wartości jak np życie ludzkie, ale uważam że również jak wartości religijne choć uważam te religijne rytuały za hm niewłaściwe i wynikające z błędnej wiary, ale raczej chciałbym nawrócić tych ludzi niż zakazywać im ich religijnych praktyk. Uważam to za wartość wyższą niż wartość życia zwierząt.

Filmików nie lubię, może w wolniejszej chwili luknę.

Odnośnie Bosaka, mi akurat zdecydowanie bliżej do niego i ja obawiam się że on i Konfa za bardzo idą w liberalizm, który uważam za zły.

  1. Myślę, że sprawa jest trudniejsza niż Twoje uproszczenie. Po pierwsze. Czy uważasz, że jeśli na ziemię przybyłyby istoty z obcej planety, których średni iloraz inteligencji wynosiłby np. 1000 to moralnym byłoby wykorzystywać tę przewagę? Dla nich bylibyśmy takimi krowami. Wg mnie hodowla ludzi na mięso mimo przepaści intelektualnej byłaby niemoralna.

  2. Są takie choroby, że dziecko zaraz po urodzeniu umiera lub niedługo po. Np. Zespół Patau, Zespół Edwardsa, Zespół Wolfa-Hirschhorna. Nie widzę sensu podtrzymywania takiej ciąży gdyż jest to dodatkowe obciążenie psychiczne dla matki nawet jeśli dziecko dożyje górnej granicy przeżywalności czyli kilka miesięcy.

  3. Ja sam bym nie poświęcił nie wiadomo ile pieniędzy, ale nie mam prawa decydować jak ktoś wydaje swoje pieniądze.

  4. Tutaj wracamy do punktu 1. Czy jeśli rozmnożyłbym ludzi w sztucznych warunkach i ogromnej hali to oznaczałby, że jest im tam dobrze? Czy mógłbym wtedy użyć argumentu, że ci ludzie żyją tylko dzięki temu, że mają tę halę? Czy powinniśmy dziękować gwałcicielom, że w wyniku gwałtu urodziły się dzieci, które by nie istniały gdyby nie oni?
    Myślę, że takiej świni jest to obojętne czy się urodziła czy nie, ale jeśli już żyje to wolałaby nie cierpieć.
    Ale tutaj schodzimy zbyt mocno na filozofię.

  5. Zgadzam się, że nadal ktoś może jechać na sawannę i powiedzieć, że bronił się przed lwem. Ale jest jeszcze coś takiego jak poziom tej obrony. Gdy dziecko 3 letnie rzuci w ciebie gałązką to nie oznacza, że możesz wyciągnąć broń i je zastrzelić. Bo mimo, że "zaatakowało" nie stwarzało zagrożenia.

Widzisz. Ja osobiście zawsze preferowałem osoby, które mają wolnościowe poglądy, a kilku takich było w Konfederacji. Nie przepadam za tym, że państwo na siłę stara się wszystko opisać przepisami. Dodatkowo Bosak to socjalista.

  1. Zupełnie bez porównania sytuacje. No i jeśli byłaby tak znacząca przewaga to nasze pojęcie moralności nie przystawało by raczej do ich pojęcia. Nas by może oburzało że nas zjadają, a dla nich, być może, byłoby to coś w pełni naturalnego i w ich mniemaniu moralnego. Dyskusja jest nie do.przeprowadzenia bo nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie jak moglyby myśleć i czuć istoty tak znacząco nas przewyższające intelektualnie.
  2. No to brzmi trochę inaczej niż w pierwotnej wersji :p dzięki za sprecyzowanie.
  3. Nie? Ale wydawać na futra już można zabronić?
  4. No więc jak już żyje to u człowieka ma to życie bardziej komfortowe i przyjemne a często i dłuższe niż w naturalnych warunkach.
  5. Musiałby ktoś decydować o tym co było obroną konieczna a co nie. Już pomijam że to znowu idzie w kierunku równania człowieka ze zwierzęciem, ale to tworzenie kolejnej gałęzi prawa i państwa i biurokracji, no niezbyt libertyńskie ;) rozumiem też, tak dodatkowo zapytam, że prawo własności nie obejmuje zwierząt?

Bosak to socjalista?! No ja poznałem Bosaka jak byłem jeszcze w LO i socjalizmu nie zauważyłem. Jakiś dowód?

.1. Mam nadzieję, że jednak zachowają się humanitarnie :D
.3. Tylko dla tego, że jest pewna drobna różnica. Czy jeśli te futra byłyby z psów i kotów uważałbyś tak samo? Co myślisz o kłusownictwie na słonie w celu pozyskania kości słoniowej? Ja uważam to za złe, ale przynajmniej zwierzęta żyły na wolności. Gdyby hodowano słonie na kość słoniową byłoby to już ok?
.4. Myślę, że to akurat to jest gdybanie. I bez odpowiednich danych ciężko to zweryfikować. Myślę jednak że hodowcy zwierząt nie podzielą się informacjami ile i w jakich warunkach zwierząt umiera.
.5. Nie widzę tutaj żadnej biurokracji. Jeśli przepisy są proste i jasne to sąd nie ma problemu z podjęciem decyzji. Więc jeśli ktoś zastrzeli psa i w sądzie powie, że pies się na niego rzucił to wszystko jasne. Jeśli zastrzeli owcę no to nie wiem czy ktoś mu uwierzy.
Co masz na myśli z prawem własności? Czy koń może mieć dom? Czy człowiek może mieć psa? Jeśli to pierwsze to chyba oczywistym jest, że ciężko aby miał swoją własność. Jeśli to drugie to przecież rodzice mają dzieci i to nie oznacza, że mogą z nimi robić co chcą. Pewnych rzeczy pilnuje prawo.

Myślałem, że już dawno bo przed wyborami byli tego wszyscy świadomi. Bosak jest narodowym socjalistą i popiera redystrybucję dóbr i np. takie programy jak 500+


Oczywiście mówi o obniżaniu podatków, a dla mnie to jest populizm bo nie da się realizować redystrybucji i obniżania podatków równocześnie. Wiadomo, że Konfederacja to dziwna mieszanina ludzi, podobnie jak kiedyś partia Kukiza i to, że jeden członek partii myśli w ten sposób nie oznacza, że wszyscy. Ale w mojej opinii połączenie wolnościowo-prawicowej partii (Korwin) z socjalistyczno-prawicową (RN) nie było dobrym pomysłem, bo teraz już nie mam na kogo głosować (mimo, że Korwin dla mnie zawsze był zbyt prawicowy to przynajmniej część jego poglądów pokrywała się z moimi). Zresztą mam kolegę, który chodził z nim na studia i opowiadał jakim był bucem.